ENTREVISTA A MIQUEL ICETA, PRIMER SECRETARI DEL PSC

“Al PSC alguns potser l’han esborrat massa aviat de la llista d’adreces”
“Espero les municipals amb candeletes, perquè aquells que ens han donat per morts vegin on som”
“Els que volen projectar que les eleccions del 27-S poden portar a la independència, o enganyen o s’enganyen”
“El seu full de ruta ha arribat al final”
Sóc sincer. Crec que no hi haurà una nova llei electoral. I menys vuit mesos abans d’unes eleccions
Estic convençut que dilluns el president Mas sortirà airós de la seva compareixença a la comissió d’investigació
En aquest país sembla que és més fàcil fer una nova constitució que una llei electoral
El meu càrrec sempre està a disposició del partit. Ja veurem què passa el 27-S, i després vindrà un congrés
L’expedient al jutge Vidal és una barbaritat. Per què hem de jutjar què fa en hores lliures?
Navarro va haver d’afrontar una situació molt difícil. El procés va crear molta tensió al PSC
A vegades el que hi ha són discussions, no sé si crispació social. No crec que Catalunya sigui una societat crispada

EL PUNT AVUI, 07/02/15
XEVI XIRGO

Amable i optimista de mena, i equipat amb la seva habitual Coca-Cola Zero, el primer secretari del PSC, Miquel Iceta, repassa i analitza en aquesta entrevista no només la situació que viu el PSC, sinó també el país, a les portes d’unes eleccions municipals i d’una convocatòria electoral al Parlament d’aquí a vuit mesos.

-Se’l veu còmode, en el càrrec de primer secretari. És allà on sempre havia volgut ser?
-Sí. Hi estic còmode. De fet, jo ja m’havia ofert per ser primer secretari el 2011, però llavors molts em van dir que no era la meva hora, i es va fer consens al costat de Pere Navarro. I vaig tornar a fer l’oferiment quan ja no hi pensava gaire, la veritat, i potser en un moment en què estaven molt forçats a acceptar-ho. Fixi’s si no hi pensava que fins i tot havíem parlat de la possibilitat que jo anés al Parlament Europeu. No m’imaginava tornant a la primera fila de la política catalana, però les circumstàncies m’hi han portat. I no voldria que sonés malament, però a mi em sembla que m’he estat preparant tota la vida per a un moment així.

-Si vostè mateix diu que ha viscut de la política tota la vida, deu ser fàcil dir que forma part de la casta.
-Sí, sí. Jo estic en política des del 1977, i no me n’amago. Però la gent que ens vam comprometre políticament de molt joves, i que hem mantingut aquest compromís, a mi em sembla que és un valor i no pas res criticable. I si d’això en diuen formar part de la casta, doncs bé…

-No crec que es digui en sentit positiu.
-Sap què passa? Sóc dels que pensen que val més boig conegut que savi per conèixer. L’experiència és un grau. Per a una operació a cor obert, cirurgià experimentat. Ara no és hora de venedors de safrà, és hora de solidesa i d’experiència, i de regeneració, que és el que jo i molta gent del PSC podem aportar.

-Tants anys fa que vostè està al PSC com que a Catalunya no hi ha una llei electoral pròpia.
-Sí, això és un fracàs.

-La veurem aviat, aquesta llei?
-Crec que no. Sóc molt sincer. Quan sento segons qui parlar amb tanta insistència d’aquesta estructura d’estat que anomenem administració electoral, el que en el fons admeten és que no hi haurà llei electoral. Hi renuncien. Perquè ho veuen molt difícil. I amb unes eleccions d’aquí a vuit mesos, encara és més complicat. Tot i això, no deixa de ser un fracàs col·lectiu… En aquest país sembla més fàcil fer una nova constitució que no una llei electoral.

-Ho diu per la constitució catalana del jutge Vidal?
-Sí. Cal posar les coses en perspectiva, i entendre que les coses no són tan fàcils com semblen. En un dels fulls de ruta que circulen, que ja no se sap mai quin és el bo, es parla de fer una constitució en deu mesos. Però si no hem estat capaços de fer una llei electoral en trenta anys! Potser que ens centrem en les coses que toquen. I aquí, en la llei electoral, permeti’m que li ho digui, Madrid no hi té cap culpa. De qui és culpa que no hi hagi llei electoral? Del PSOE? De Zapatero? De González?

-Ara sembla que del PSC. Si ho tinc ben entès, CiU, ERC, IC i fins i tot C’s setmanes enrere havien arribat a un consens, però el PSC no s’hi va incorporar…
-No és veritat, no és cert. Nosaltres volem més proporcionalitat i l’elecció directa de diputats de districte. Ens sembla que és el que vol la gent. La manera d’aproximar la política al ciutadà és que puguem votar directament el diputat d’aquell districte. Estan molt bé les llistes obertes i poder marcar creuetes en una llista, però és molt millor poder elegir el diputat directament. Ara, un sistema que no s’assemblés molt a l’alemany no satisfaria els ciutadans.

-I la proporcionalitat dels vots.
-Sí. La proporcionalitat és important. Ara mateix, si vostè explica a algú que el PSC va tenir més vots que ERC en les darreres eleccions, ningú s’ho creu, perquè ERC té 21 diputats i el PSC, 20. Volem un sistema més just. El pes dels partits al Parlament ha de ser proporcional al seu pes en vots. Volem això i volem l’elecció directa de diputats. I tan cert és això com que la resta de partits ho veuen de manera diferent, és cert.

-Per aprovar la llei, cal el suport de 90 diputats, dos terços del Parlament. I això quan falten vuit mesos per a unes eleccions…
-Vuit mesos abans d’unes eleccions no és el moment més feliç per plantejar aquesta llei. Però vaja, si ho proposen els mateixos que es veuen amb cor de redactar una constitució en deu mesos, és que els deu semblar bufar i fer ampolles…

-Si vostè estigués al CGPJ, li hauria obert expedient al jutge Vidal?
-No. Em sembla una barbaritat. Un jutge és un jutge i ha de ser imparcial quan fa de jutge. I si en les hores lliures vol fer una constitució o anar-se’n a l’Ateneu si n’és soci, per què ens hi hem de posar? No ho he entès. No acabo d’entendre en què es basa un càstig a un jutge per haver col·laborat desinteressadament a fer una constitució en hores lliures.

-A vostè, quan sent a parlar d’estructures d’estat, se li deuen posar els pèls de punta.
-No. Perquè ja en tenim. El Parlament ho és, el Síndic també, el govern, l’oficina antifrau… En tenim moltes. Però a mi ara em preocupa molt més l’estat d’algunes estructures, com la sanitat pública, que no pas les estructures d’estat. Abans de tenir-ne de noves, ens hauríem de preocupar de fer funcionar millor les que tenim.

-“Catalunya ha perdut quatre anys inútilment.” La frase és seva. Ho creu de veritat? Vol dir?
-Sí. En quatre anys, què tenim que no tinguéssim abans? Ni una competència nova, ni una inversió nova, ni un projecte potent nou… Ni hem resolt cap dels problemes que teníem abans. Han estat quatre anys perduts. Han passat coses? Sí. Però què en quedarà? Res. Han estat quatre anys d’estratègia i objectius equivocats. No hi ha hagut guanys reals. I, d’això, n’hauríem de ser conscients. No dic que els independentistes hagin de canviar el seu objectiu; només dic que analitzin el resultat real i què en quedarà: res.

-A veure si ara em dirà que entre Catalunya i Espanya no hi ha cap problema. Això es deu haver fet molt evident, en aquests quatre anys.
-Cert. Però això ja ho sabíem abans. Ho vam constatar el 2010 amb la sentència de l’Estatut i amb la manifestació posterior.

-Els dos milions de persones que van sortir al carrer el 9-N són uns ingenus?
-No. De cap manera. Volen un canvi. Però els partits que els proposen un canvi no els acaben de dir com el faran.

-Però dir que s’ha perdut el temps durant quatre anys…
Compte! Jo no dic que no hagin servit de res, aquests quatre anys. Tot serveix, a la vida. Respirar cada dia serveix molt, també. Ara potser sabem que hi ha 1.800.000 catalans que volen la independència, però això no els ha portat a la independència. Ni els hi durà. Estem empantanegats, bloquejats. Hi ha qui parla d’un empat d’impotència. Ni Catalunya pot fer l’estrebada per marxar, ni Espanya és capaç d’oferir un nou marc satisfactori per a la majoria de catalans. I això cal desfer-ho. Per mi, el camí, ja ho sap, és la reforma constitucional el 2016.

-Quan va dir que el dret a decidir és un ‘engañabobos’, estava dient ‘bobos’ als dos milions que s’ho van creure el 9-N?
-No. Els van dir que el que feien serviria per a una cosa i no ha estat així. I la prova és que els partits que estaven en aquesta història ara ja no en parlen, del dret a decidir. Ara ja estan en una altra pantalla. On és el Pacte Nacional pel Dret a Decidir? Estan decidint si l’enterren o el ressusciten. Potser esperen que arribi Setmana Santa…

-Vostès bé hi van ser, a la Comissió pel Dret a Decidir…
-I hi som. Però no s’ha reunit més. Ha quedat allà. Era tan important que la va presidir la presidenta del Parlament. I era tan important que ja no n’hem sentit a parlar més. Amortitzem molt ràpidament les coses. Si vostè decideix incloure aquest fragment de la conversa en l’entrevista, potser sí que farà que algú es pregunti on ha anat a parar, aquesta comissió. El dret a decidir ens ha durat només quatre mesos.

-I del full de ruta, què en pensa?
-El full de ruta diu moltes coses. Eleccions el 27-S, una declaració de sobirania (una altra, vaja), actes de sobirania, estructures d’estat, i eleccions i referèndum. Diu moltes coses, el full de ruta. Però no porta a la independència. No porta enlloc. No hi ha canvi significatiu en les relacions entre Catalunya i Espanya si no és per via d’un acord. Cal forçar una negociació. No hi haurà res unilateral.

-Potser s’oblida que no ens van deixar fer com a Escòcia i al Quebec…
-Si el que es vol és fer un referèndum sobre la independència, no hi ha cap altre camí que aquest, una llei de la claredat. I pensi que, tant a Escòcia com al Quebec, el que va fer possible un acord polític va ser que hi havia una majoria absoluta d’un partit independentista, i un lideratge clar. Aquí no sé si és així. I aquesta és una reflexió que haurien de fer els partits independentistes. Però vaja, a veure si ara jo em posaré a dir com s’han d’assolir uns objectius que no són els meus…

-No es freni…
-A mi el que m’agradaria és que els catalans poguessin votar un nou acord, una nova reforma constitucional que pogués ser sotmesa a referèndum. Si algú el que vol és un referèndum sobre la independència, el que necessita primer és una llei de la claredat.

-Per tant, les eleccions del 27-S vostè no les considera plebiscitàries? No serviran per comptar quants són els del sí i quants els del no?
-Però que no ho vam fer el 9-N, això? Ara, comptant no n’hi ha prou. Unes eleccions són unes eleccions, i un referèndum és un referèndum. El 27-S hi ha molts sís i molts nos, i això no és un referèndum. Al president li reconec la coherència, i ell mateix va dir que només podrien ser plebiscitàries si hi havia llista única, si els del sí anaven junts. I no ha estat així. Diuen que el contingut plebiscitari ja li donaran després, però això on va? Algú ens ho reconeixerà? No. I el que em preocupa és que hi haurà ciutadans que s’ho creuran i després se sentiran frustrats, enganyats. Potser no els agrada sentir-ho, però això s’ha de dir: Mas no ha aconseguit convocar unes eleccions plebiscitàries. El full de ruta del president ha quedat tocat, ha arribat al final.

-Si hi ha una majoria independentista al Parlament, insisteixo, no servirà de res?
-Els que volen projectar que aquestes eleccions poden portar a la independència, enganyen o s’enganyen. No seré més radical del compte. De les eleccions del 27-S, no se’n derivarà la independència. Tindrà un efecte polític? Sí. Però no durà a la independència. Siguem seriosos. No hi ha una relació causa-efecte com algú pretén establir. Per voluntarisme o per ingenuïtat, no ho sé, però no n’hi ha.

-El full de ruta s’ha donat per mort en tantes ocasions…
-Veurem què passa d’aquí al 27-S. No sé si després de les municipals el president tornarà a insistir a ERC amb la llista unitària. Però el president ho té molt difícil.

-Gairebé tan difícil com que a vostè li facin cas amb la proposta federalista, no? No sembla que ni el PP ni el PSOE vagin per aquí…
-Sí, sí. Cert. Però veurem què passa en la propera legislatura espanyola. Jo crec que hi haurà espai per a una reforma constitucional. Crec que el PP no tindrà majoria absoluta, crec que el PSOE portarà en el programa la reforma constitucional i Podem parla d’un procés constituent. Això passarà segur? No ho sé. A diferència d’altres, jo no dono res per segur. Però crec que hi ha espai. I respecto aquells que no ho volen i aquells que creuen que no passarà. Però jo m’estimo més una reforma que una ruptura.

-El 27-S al Parlament probablement ja hi haurà una majoria de diputats partidaris de la independència.
-Molt bé. I faran una declaració de sobirania, serà anul·lada i tornarem a començar.

-No hi ha recorregut?
-Té un valor, no ho nego. Però no té recorregut. No té efectes. La declaració unilateral no té efectes. No ho reconeixerà ningú. I pot ser paper mullat. Tindrà un efecte polític? Sí. Però no un efecte real.

-Vostè és el candidat ‘in pectore’ del PSC en les eleccions del 27-S vinent.
-No sabem si n’hi haurà més. Veurem si hi ha altres candidats que es presentin a les primàries. De moment, a mi no me’n consta cap més. I jo ho faré.

-Competirà amb altres socialistes que se n’han anat del PSC…
-Serem més socialistes al Parlament, si van en altres llistes. És possible que hi hagi excompanys meus en altres llistes, amb ERC o amb la del president. O sols. Ja ho veurem.

-Les probabilitats són altes. Quina sensació li provoca el fet que hagi marxat tanta gent?
-En general, tristesa. Tristesa i respecte, perquè amb alguns havíem passat molts anys junts. I va valer la pena. No faig retrets, perquè valoro molt més el que pugui passar a partir d’ara.

-Allò de les dues ànimes del PSC era fals, doncs?
-Al PSC hi ha tantes ànimes com gent. Som un partit catalanista, ens hi sentim i ho proclamem. No som independentistes, alguns no són sobiranistes, però tots som catalanistes. Sempre hi ha hagut moltes ànimes, al PSC. Què ha passat? Doncs que hi ha gent que ha arribat a la conclusió que sense una estrebada sobiranista no es mourà res, i hi ha gent que creu que a Espanya el federalisme no és possible. I aquests no s’han sentit ben representats pel PSC i han triat una altra opció.

-Sembla estrany que, tenint en compte el convenciment amb què vostè s’expressa, les enquestes continuïn pronosticant una nova davallada al PSC.
-Les enquestes ens diuen que els que pugen són Ciutadans i Podem, que no són pas precisament els entusiastes del procés. Entre ERC i CiU hi ha un efecte balancí, però la seva suma no sembla més potent ara que abans. I el PSC apareix per a molta gent com un partit més ambigu, que no vol una política de fronts, que no és independentista però que vol canvis… Potser això no té la credibilitat suficient per a molta gent. Però ja veurem què passarà quan arribin les eleccions. I jo respectaré el que decideixin els ciutadans. Si el PSC obté un mal resultat en les eleccions no serà perquè algú li vulgui mal, serà perquè la seva proposta no tindrà la credibilitat o el suport suficients per tirar endavant.

-I si en les municipals hi ha un altre daltabaix…?
-Crec que en les municipals el PSC serà el segon partit més votat a Catalunya. Com a molt, el tercer. Per tant, serà un daltabaix molt relatiu. Quan algú sumi i vegi que som el segon o el tercer partit més votat, potser dirà: “Carai, però no eren morts, aquests? No els havia substituït no sé qui?” És cert que hi ha partits que faran moltes més llistes, però en llocs molt petits. Nosaltres ja n’hi voldríem tenir, no es pensi. Però a l’hora de comptar els vots veurà que passa això. Que seguirem sent el que som: la segona o la tercera força política, encara que a vegades se’ns tracti com si fóssim la setena o la vuitena.

-Se senten maltractats? Pels mitjans de comunicació?
-Maltractats no és la paraula. Però com que el debat polític ara gira sempre a l’entorn del procés, i el PSC no en forma part, som menys presents. No formem part de la roda. I això té un preu en la presència mediàtica.

-A TV3, per exemple?
-Allà diuen que sortim moltíssim. I deu ser cert. Però em fa l’efecte que, del PSC, tendeixen a interessar molt més els efectes negatius que ens provoca el procés, molt més que altres coses. No és una qüestió de minutatge, sinó potser de contingut. Però vaja, jo no em queixo mai públicament dels mitjans. Qui fa culpable de les seves penes els missatgers, normalment el que està fent és no acceptar la realitat…

-El que és evident és que el procés al PSC l’ha afectat molt.
-I tant. En algun moment em sembla que havíem donat lloc a quatre partits nous. Ara sembla que no, que només en sortirà un altre, de nou. Imagini’s si dóna, el PSC… Els efectes interns del procés al PSC s’han airejat molt. Del PSC gairebé no es parlava de res més. No em queixo, simplement constato. Per això espero amb candeletes les municipals, perquè aquells que ens han donat per morts vegin on som. Que algú vegi que al PSC potser se l’ha esborrat de la llista d’adreces massa aviat.

-Però, de governar a la Generalitat, a les diputacions i als principals ajuntaments, han passat a un oasi… A perdre més d’un milió de vots.
-Però som el tercer partit de Catalunya. I en les municipals podem ser els segons. Veurà. Som això i no volem ser més. No podem reclamar més del que som, però també reivindiquem el que som. Encara que no siguem cada dia dalt la roda aquesta del procés independentista.

-Si el 27-S, però, les enquestes tenen raó i el PSC no és ni la segona ni la tercera ni la quarta força política, vostè posarà el seu càrrec a disposició?
-El meu càrrec sempre hi està, a disposició del partit. I quan s’hagin produït les eleccions, probablement molt aviat hi haurà un congrés i el partit decidirà què vol fer. Com que les enquestes ara ens donen tan mals resultats, també podria ser que quan hi arribem el resultat no sigui tan dolent, no? A veure si encara em salvarà que no sigui bo, sinó que sigui millor que el que alguns es dediquen a vaticinar.

-Què li va passar a Pere Navarro?
-Que va haver d’afrontar una situació molt difícil. Que el procés sobiranista va causar unes tensions molt fortes sobre el PSC, i que eren molt difícils de governar. Però a ell li devem la negociació amb el PSOE de la reforma federal. Va considerar que no era bo per al partit continuar. Hi ha vegades en què les situacions són molt complicades. Crec que si jo hagués estat primer secretari del partit en aquell moment, el resultat de les eleccions europees no hauria estat millor, francament.

-Ell va denunciar crispació social al carrer. Vostè n’hi veu?
-Crec que n’hi ha hagut. Algunes coses que a mi em diuen per Twitter probablement no les diuen a ningú més. Ara, això és crispació social? A mi a la Diada del 82 van estar a punt d’agredir-me i em van dir botifler. Miri si fa temps. Però jo, a això, hi dono una importància molt relativa. En política no agrades a tothom. I la gent ha de poder expressar la seva incomoditat o animadversió. Sense agressions, és clar, que això és intolerable. A vegades el que hi ha són discussions, no sé si crispació social. No crec que Catalunya sigui una societat crispada.

-De què servirà la comissió d’investigació del cas Pujol?
-Totes les comissions serveixen d’alguna cosa. Però potser servirà més per establir mesures a prendre que no pas per aclarir el cas. La comissió no té mecanismes d’investigació policial. Hi ha qui no està obligat a comparèixer. No espero dades noves sobre el cas, però potser sí que traurem conclusions per millorar coses. També és cert que a la comissió tot s’ha desbordat, que s’han demanat moltes compareixences i que correm el risc de perdre’ns enmig de tot plegat.

-I sobre la compareixença del president Mas?
-Estic convençut que en sortirà airós. I la gent apreciarà que hi vagi. La gent ha de veure que els responsables polítics ho són, i que en reten compte davant les institucions quan els ho reclamen. Encara que hagin de donar explicacions sobre coses de les quals personalment no són responsables, però que pel lloc que ocupen en podrien tenir coneixement. O perquè surten en algunes converses. No em sembla tan estrany que el president hi comparegui. Pot tenir la virtut de tranquil·litzar l’opinió pública i de deixar clar que res s’escapa de l’escrutini parlamentari.

-Darrere les eleccions del 27-S vindran les espanyoles. Carme Chacón és una bona candidata?
-Això ho hauria de parlar amb ella. En les darreres enquestes que havíem fet temps enrere sobre política espanyola, Chacón era una persona molt coneguda i ben valorada per l’electorat socialista. Però això era fa temps. Ara s’hauria de parlar amb ella. No ho he fet. I no sé ella què en pensa.

-I les eleccions andaluses, quina repercussió tindran?
-Tot a la vida té repercussions. Si el resultat dels socialistes fos bo, podria tenir un molt bon efecte en l’ànim dels socialistes. També veurem què passa amb Podem, què fa quan tingui responsabilitats: si fa acords o no, si vol governar o no…

-Si guanya Susana Díaz, sembla que Pedro Sánchez ja pot anar fent les maletes…
-No ho crec. Ella ha dit, i haurà de dir molt més, que el seu objectiu és Andalusia. Al cap de quatre mesos de ser elegida a Andalusia, no crec que surti disparada cap a un altre lloc… Però vaja, el futur està per escriure. Ara ella se l’ha jugat molt, i caldrà veure què passa.

-Tots donem per fet que Podem serà clau en molts llocs a mesura que s’acostin les eleccions. I que Podem haurà de decidir si fa pactes amb el PSOE o amb el PP. Però això també es pot llegir a la inversa, no? I que la clau la tingui el PSOE. Miquel Iceta per qui es decantaria?
-Jo em decanto sempre per pactes d’esquerres. És la meva inclinació natural. Però mai se sap. Jo també he ofert pactes de col·laboració al president Mas, que no és pas d’esquerres. Els pactes s’han d’establir en funció de compromisos i programes concrets.

-Finta la resposta?
-No. És que la vida fa moltes voltes. El que és clar, però, és que a Espanya és molt difícil pactar amb un PP que es nega a reformar la Constitució. Això és impossible. I si un PP sense majoria absoluta canvia d’orientació? No ho sabem. Tot i que això ara com ara és impensable.

-La seva tendència natural, per tant, és pactar amb Podem?
-Sí. Sí, amb peròs. I ho dic perquè Podem és molt incert. Els puc concedir el benefici del dubte, però per ara es fa molt difícil saber si ells volen cap acord amb ningú, si el que volen no és conservar aquesta mena d’aureola virginal. No sé si hi haurà d’haver pactes amb ells, però si n’hi ha han de ser amb un programa concret i amb transparència.